Gavekal Dragonomics（龙洲经讯）创始人葛艺豪（Arthur Kroeber）在接受南华早报专访时表示，中国供应链中的角色不太可能改变，国外关于中国改革的讨论往往概念并不对。
葛艺豪是专注于中国经济的经济研究公司Gavekal Dragonomics的创始合伙人。在2002年创立Dragonomics之前，克罗伯曾担任金融记者和经济分析师长达15年。他是纽约大学斯特恩商学院的兼职教授，也是美国对外关系委员会和美国中国关系全国委员会的成员。
他的著作《中国经济：每个人都需要知道什么》于2020年出版。
您曾建议北京推行经济改革，以实现可持续经济增长。具体有哪些改革？您对2013年十八届三中全会推出的全面改革有何评价？我们对于即将召开的会议有何期待？
用“改革”这个词来谈论中国正在发生的事情并没有多大帮助。原因是，中国以外的人，特别是来自美国或欧洲的人，说到这个词，他们特别指的是减少国家在经济中的作用，增加市场在私营部门中的作用。中国在这方面确实做得不多。在我看来，中国应该做更多的工作，改革金融和财政体系，改善市场监管，激发核心活力和私营部门活力，全面提高生产力。
但是，当中国领导人谈论改革时，他们所指的却有所不同。他们认为自己正在从改变组织形式、监管体系和资本在经济中的流动方式等方面进行大量改革，目的是维持经济增长并加快技术变革的步伐。
现在，如果你回顾2013年三中全会文件，其中一大要点是市场将在资源配置中发挥决定性作用。这意味着需要进一步推进市场改革。紧接着又指出，国家将继续在经济中发挥主导或领导作用。
这反映了文件具有一定的政治性，试图安抚政府内部各种不同的支持者——支持市场的人和支持国家的人。
这也反映了一个相当基本的观点，即在过去四五十年的中国经济历史中，他们确实看到了市场的巨大作用，也看到了国家的巨大作用。
他们并不追求美式或欧式体制。他们追求的是一种既有大量市场力量和私营企业，又能让国家在整体方向和协调方面发挥更大作用的体制。
2015年股市大跌，主张政府发挥更大作用的论点得到了更多支持。当时有大量资本外流，他们花了很长时间才稳定了国家的金融形势。
他们不得不在股票市场实施大量监管措施，不得不实施资本管制，这一事件让中共高层领导思考：“如果我们对市场干预过度，会有什么后果？只会导致市场不稳定。”
再看看互联网公司，变得非常庞大、非常强大，而且可以说不太负责任。因此，政府认为监管不力。
过去五、六年的政策基本上都集中在加强对金融和互联网行业的监管上，最近又增加了对房地产行业的监管。所有这些领域都被视为不受控制的市场化带来的风险领域。
因此，现在政府的观点是，一方面坚持反风险政策，另一方面也需要促进新的增长源，特别是考虑到他们对占经济总量约四分之一的房地产业进行了严厉的打击。
中国需要另一个增长引擎。新生产力的概念基本上就是动员巨额技术投资，推动未来生产力的增长。
我们可能在二十届三中全会上看到，对这种以产业政策为主导的增长模式的重申和阐述，也许会进一步说明他们希望这种增长模式如何发挥作用。
中国与美欧的贸易额有所下降。中国能否扭转这一趋势，还是说北京不得不将注意力转向发展中国家？
可能不要看中国在全球出口总额中的份额，要看他们在制成品出口中的份额。过去几年，这一份额一直稳定在略高于20%的水平。
目前还没有任何迹象表明这一份额正在大幅萎缩。迄今为止，中国在保持竞争力和在全球贸易和制造业中保持相当稳定的份额方面做得相当不错。
有时，只看出口总额容易产生误导。例如，如果只看数字，中国对美国出口遭受重创。
过去，中国占美国进口商品的22%，而现在下降到了14%。因此，人们会说中国正在失去在美国的大量市场份额。但问题是，这种价值下降并非真实。
例如，中国太阳能电池板制造商，由于关税的原因无法将产品直接运往美国。于是可以在越南和马来西亚设立工厂，然后将产品运往那里，但产品的价值仍主要体现为中国制造。
如果今天从中国出口100块太阳能电池板到美国，而明天从中国出口0块太阳能电池板到美国，但从越南出口100块太阳能电池板到美国，那么这只会显示为中国对美国的出口份额减少，但实际上只是贸易通过第三国转移而已。
因此，苹果公司已开始将部分手机生产从中国转移出去。但如果你看看那些iPhone，零部件来自哪里？在许多情况下来自中国，然后运往印度或越南进行最终组装。
再说一遍，中国生产商向美国市场销售商品的能力远远大于标题贸易数据所显示的。
在未来相当长的一段时间内，中国将继续在全球制成品贸易中占据非常稳固的地位，包括在发达市场。
发达国家市场很难与中国完全脱钩，因为中国在众多供应链中举足轻重。
中国似乎正面临全球供应链重组的挑战。人们说，中国在全球供应链中的地位难以取代，但长期前景如何？谁是“下一个中国”，是印度还是越南？
简而言之，没有“下一个中国”。没有其他人。
中国随着向价值链上游移动，并在机械领域取得了更大的成功，他们在这些传统领域仍然具有很强的竞争力。
他们在低附加值和高附加值领域都具备很强的竞争力。拥有庞大的劳动力储备和高效的基础设施，因此能够在众多商品领域保持竞争力。
供应链非常稳固。中国在规模、劳动力生产率、基础设施质量，以及许多行业所创造的工业生态系统方面拥有大量比较优势。
如果你看看想取代中国的，都有问题。
印度有庞大的劳动力，但不如中国人受过良好的教育。
女性劳动力参与率非常低。这是一个大问题，因为纵观东亚的工业历史，女性劳动力一直是制造业体系的重要组成部分。
印度的基础设施质量极差。
越南在很多方面与中国有着相似的优势，比如高素质的劳动力，以及以共产党为主导、非常注重发展的政府。他们有很多促进增长的政策。但他们没有中国那样的规模。
许多国家可以复制中国体制的某些部分，但没有人能够做到全部。
中国一直在大力发展人工智能（AI）。您认为中国能否成功提升技术和先进制造业水平？
显然，制约因素是美国对中国实施的先进芯片控制。例如，一些更先进的AI应用需要更高性能的芯片。
中国人工智能发展速度的真正问题在于，中国需要多长时间才能找到足够的高性能人工智能芯片替代品，因为它法再从美国进口这些芯片。大多数人认为，至少需要几年的时间，他们才能完全复制目前被剥夺的能力。
一方面，中国面临人口老龄化问题。另一方面，中国正在将资源投入到机器人和自动化领域。您认为机器人有一天会取代体力劳动吗？能在多大程度上取代人类劳动力？
现在正是讨论中国政府总体政策框架的好时机，他们称之为“新生产力”，已被纳入许多高层经济规划、文件和政策中。这是习近平十年来一直推动的全面、技术驱动的发展战略的新表述。
他们讨论的部分内容是探索如何利用工业自动化，无论是机器人、人工智能还是其他技术，来提高现有制造业的生产力。
其中一部分原因也是因为人口结构的变化，需要取代工厂的劳动力。很明显，中国的政策制定者明白他们需要解决这个问题。
中国将如何保持其在供应链中的地位？从长远来看，中国是否仍然值得投资？
从根本上说，中国领导人非常明确地表示，保持庞大的工业经济是他们的目标。他们不接受中国应该成为纯粹的服务和消费驱动型经济体的观点。
他们正在做的基本工作就是确保各类行业都留在国内。他们有很多工具可用，为工业企业创造有利的融资条件、制定技术开发激励计划以及持续投资基础设施。
这对于只关注国内企业高竞争领域利润的金融投资者来说未必是好事，但对于在中国投资实体生产或服务的企业投资者来说，情况就不大相同了。
对于许多国际公司来说，中国仍然是一个无法回避的市场，非常庞大，仍然是增量增长的重要来源。如果你看看关于电动汽车（EV）的整个争论，最反对对中国电动汽车进口征收关税的公司是德国汽车制造商。
这些公司将会受到廉价中国电动汽车的冲击。他们为什么不赞成征收关税呢？
因为他们希望保持在中国市场的准入，担心如果这些关税获得批准，那么报复措施将是限制他们在中国运营能力的政府政策。
近年来，地缘政治紧张局势加剧，意识形态对抗加剧，国家安全审查更加严格。这会影响中国企业的海外发展吗？
显然，中国企业在美国投资非常困难。现在有证据表明，中国企业在欧洲投资也很困难。但中国投资在世界上许多地区非常强劲。
整个东南亚、拉丁美洲，以及越来越多的中东地区。中国投资在某些地方会遇到政治障碍，但中国公司仍有大量机会在其他地方投资。
重要的是要记住，相对于中国的经济规模，中国私营部门在世界各地的投资非常少。中国公司走出去并摸索如何在其他环境中运营仍处于非常早期的阶段。
尽管中国政府一再承诺，但外界仍在质疑中国今年能否实现5%的增长目标。为什么会出现预期落差？
习近平主席真正想要的是让中国变得更先进。因此，经济政策的目的是促进技术先进型经济的形成。
增长目标已经比过去大幅下调。如果未来十年中国的平均增长率只有3%到4%，但技术继续快速进步，那也是可以的。
在中国以外，人们倾向于持极端观点。有人说中国要么明天就会统治世界，要么就是不可持续，最终会崩溃。这两种观点都被证明是错误的。
中国做得不错，但没有统治世界，仍然存在许多问题和矛盾。
多年来，许多关于崩溃或危机的预测都没有成为现实。
从金融脆弱性来看，中国负债累累。金融领域存在诸多问题，但中国的国民储蓄率也超过了GDP的40%。
金融体系中有大量资金用于为金融部门提供资金，而资本管制则防止这些资金流向世界其他地区。
现在，中国有时会被拿来与上世纪90年代的日本作比较，但基本问题是，中国现在的经济与1990年的日本大不相同。在日本，基本上只有一张国家资产负债表——金融体系和实体经济紧密相连。
因此，如果你是一家银行，并且持有三菱公司的股份，那么你非常关心三菱公司的股价。同样，三菱公司也非常关心这家银行的股价。如果所有股票价格同时下跌，金融部门和实体经济都将陷入困境。
另一个问题是，当时土地借贷非常普遍。1990年，日本土地价格和房地产价格比中国现在还要高得多。随着资产价格下跌，“日本公司”的总资产负债表遭受重创。
中国不允许银行和公司之间进行这种交叉持股。因此，当你寻找负债累累的实体时，你会发现很多。但你也可以找到很多公司，特别是工业领域，并没有特别高的杠杆率，不受其他经济领域债务问题的影响。
你可以看到中国的资产负债表比较分散，资产价格也没有像日本那样疯狂。
未来十年，房地产行业将面临问题。这将成为一个巨大的拖累。价格仍需要大幅下跌。这对中国体系中的许多小型银行来说将是一个大问题。对于依赖土地出让收入的地方政府来说，这也将是一个问题。
但由于经济结构分散，工业和服务业等其他经济领域，仍能保持相对良好的增长。
我们过去认为中国经济每年增长10%，然后是每年7%，直到最近。现在可能只有5%左右。这些是实际增长率。但真正重要的是名义增长率的放缓，其幅度更大。如果你看一下2000年代前十年的名义增长率，几乎每年20%。
如今，名义增长率仅为4%左右，低于实际增长率，也就是说，经济面临严重的通货紧缩压力。展望未来几年，中国的实际和名义增长率可能均为3%或4%。
区别不在于实际经济增长率从5%降至3%至4%，而在于名义经济增长率从8%至10%降至3%至4%。对于企业利润而言，重要的是名义增长率的下降。
因此，对于中国官方的说法，我有点异议，“一切正常，我们仍将保持5%的增长”，他们实际增长率为5%，但存在1%的通货紧缩。
通货紧缩不是一件令人愉快的事情，会造成很多问题。
中国可以保持增长，而且还会继续增长。但增速会放缓，通货紧缩也会加剧。
人们对中国的官方数据存有疑虑。有人指出，这些数据有时前后矛盾，甚至夸大其词。您对此有何看法？
我们经常使用官方数据，因为其他数据来源并不多。在某些领域，比如房地产或汽车领域，有一些私营部门的数据来源非常有用。但大多数情况下，我们不得不依赖官方数据。
如果你对比一下中国数据的质量和印度数据的质量，你会发现印度数据的质量平均来说要差一些。但没有人谈论这个问题。原因是印度是一个民主开放的国家，而中国不是。
当人们说我们不能相信统计数据时，他们实际上并没有仔细判断统计质量。他们是在判断政治制度的本质。他们所说的意思是，我们不相信中国政府的说法，因为它不民主。
如果数据在一段时间内是合理的，并与其他数据相互印证，那么可能就是正确的。如果数据不合理，那么就开始质疑它。
坦率地说，无论是中国、印度、美国还是欧盟，分析师都必须对任何数据集进行这样的分析。我们从不轻信数据。
我们总是问自己：“与其他数据相比，这些数据是否合理？”
如果合理，我们就继续分析。如果不行，我们就需要进一步调查。
事实上，我们能够利用官方数据很好地描述中国的情况。
有些时候，我们不得不承认数据质量很差，无法使用，这限制了我们观察某些话题的能力。
你必须做的是仔细研究数据，找出有意义的内容，使用那些经过时间检验的可靠且可用的数据，剔除那些经证实不可用的数据。我们每天都在中国经济研究工作中这样做。
最后一点是，如果他们只是编造数字，编造关于经济的虚假故事，最终现实终将迎头赶上。
一般来说，你听到的数据质量投诉是，我真的不想做了解这里真实情况的工作。我只会拒绝这些数据，并根据一些精心挑选的证据编造一些故事。
我认为这种分析方法并不好，尤其是考虑到中国有着长期的成功增长记录，而且正在应对各种各样的问题。
数据问题堆积如山，其中一些无疑是政治干预的结果。分析师的工作就是排除干扰，找出真相。
太平洋似乎造成了信息鸿沟和物理距离。尽管中国政府承诺进一步开放，但一些人仍不愿来中国，对中国市场失去信心。为什么世界上最大的两个经济体似乎正在失去联系？
基本上三年以来，中国与世界其他地区隔绝。而他们恢复联系的速度非常缓慢。新冠疫情隔离三年造成了大量损失。这加剧了中美之间的不信任。
中国政府在过去几年中一直明确表示，他们希望加强各方面的安全。他们一直在有条不紊地加强各种安全控制。
这意味着打击各种信息收集活动。现在，中国政府希望更严格地监管这些活动。
中国方面的问题在于，安全部门在追查问题时拥有很大的自由度。他们无需对投资者信心的附带损害负责。
中国为安抚民众所做的努力并不十分令人信服，因为从法律和法规的制定方式来看，各种未明确规定的违法行为都会受到严厉处罚。
所以人们想知道如何遵守。他们如何才能100%确定自己能够遵守？
这很大程度上与中国对安全问题的重视有关，而许多国家都在采取同样的做法。
在美国也能看到类似的情况，美国更加重视安全支持。但外国公司担心的是，中国体制的性质决定了透明度较低，可预测性较差。
美国鹰派人士是否会利用产能过剩来攻击中国，从而增强其影响力？美国政府是否正在将产能过剩问题政治化？
我对“产能过剩”这个说法有疑问，因为我不太清楚它的意思。而且也没有确切的定义。这有点政治化的讨论。
这些国家希望维持一定的生产结构。他们希望拥有自己的汽车制造商。
作为一个负责任的经济体，中国应该同时从供给和需求两方面入手。你不能只制定供给政策，而不制定需求政策。
中国方面认为：“我们的制造业经济非常成功。我们生产这些更便宜的产品，你们为什么不满意呢？”
现在人们可以用10,000美元或15,000美元的价格购买电动汽车，而不是25,000美元或30,000美元的传统汽车。这对消费者来说是一个好处。
在西方，他们也有产能过剩的问题，这其实是一个毫无意义的术语。他们不愿意承认中国确实拥有非常有效的竞争性制造体系。
实际上是，如果你有不平衡的政策，大规模增加供应——你有能力在别人的市场上销售商品，但你却很少增加需求，那么你就不会让其他人更容易在你的市场上销售商品。
人们看到这种情况会说这不公平。你们想更多地进入我们的市场，却没有通过创造一个充满活力的国内市场来回报我们。
双方都需要重新思考达成和解的最佳方式，因为我们现在面临的风险是，这些紧张局势不断加剧，最终将在全球贸易体系中造成更多摩擦。
保护主义、关税、贸易和投资管制会越来越多。如果这种情况发生，那么每个人都会变得更穷。
你认为拜登政府的“高墙、小院”战略会阻碍中国技术发展吗？
不会。
中国拥有非常活跃的工业生态系统。有很多极具竞争力的公司。中国拥有一整套基础设施来支持工业发展。政府致力于资助基础研究。
我认为这不会影响中国科技的发展。这种“高墙、小院”的做法有一个问题——院子越来越大。
随着美国历届政府的更迭，他们可能会对定义施加更多控制。归根结底，我认为这不会使中国偏离轨道，但中美关系将因此持续紧张。
因此，中美关系将变得更加对立。
美国是否面临通货膨胀的两难境地，特别是如果特朗普连任的话？
如果特朗普当选，那么特朗普团队提出的政策肯定会带来高通胀。因此，不仅是对从中国进口的货物，而且是对从世界各地进口的货物，都会征收关税。
对移民的严格控制将减少劳动力供应，从而推高工资。他们所说的每件事都会导致通货膨胀。
他们真的会做所有这些事情吗？特朗普非常善于解读现场气氛。在某种本能层面上，他可能意识到自己在2016年至2020年期间推行的通胀政策在当今环境下已经不再适用。
现在，美国经济明显存在通胀问题。如果再推出更多通胀政策，可能会引发大问题。特朗普可能是一个足够聪明的政治家，他应该认识到这样做很危险。
关于更广泛的中国问题，目前尚不确定。如果特朗普当选，毫无疑问，安全方面——国防部、国务院，会比拜登执政时更加鹰派，并倾向于对抗中国。
最后一点是——如果你回顾特朗普最初担任总统时，他身边有一些对中国态度非常强硬的人。但是在财政部，他身边有一些人试图采取非常谨慎的态度，与中国建立建设性的关系。
因此，特朗普第二任期内很可能出现类似的情况。政府各部门有不同的意见，有不同的意见领袖。